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2005年度予算特別委員会県民政策部審査 宮田しずのり
2005年3月11日

淀川水系の水需要について

■宮田委員■私はまず淀川水系の水需要について質問をいたします。淀川水系の巨大ダムについては現在、利水権者が相次いで撤退の方針を固めて少なくとも丹生、淀川、大戸川の3つのダムは、利水の関係は総撤退とも言われております。我が党は昨年の予算議会の代表質問で「水の供給について丹生ダム10個分も水余りの予測を県自ら行っていること」を指摘をして、新たなダム開発は不要ということを指摘をしてきました。
  その時の県の答弁は「高位と低位の幅を持たせて検討した結果を踏まえて対応していく」という答弁でした。その後、昨年の5月に正式に発表された平成27年度見通しでは、神戸阪神間の生活用水の水需要はどうなっているか。このことをまずお答えをいただきたいと思います。

■畑ビジョン担当課長■おたずねの神戸阪神地域における高位推計値でございますが、家庭用水の現単位の推計値といたしまして平成27年度を目標といたします数値といたしまして310.4リットルこれが高位推計値でございます。低位推計値につきましては、家庭用水の現単位が268.4リットルというふうに考えてございます。

■宮田委員■今の家庭用水の一日の一人当たりの使用について答弁があったのですけれども、これを全体として1日の使用量はいくらになるかということを答弁いただきたいと思います。

■畑ビジョン担当課長■失礼いたしました。全体として生活用水の推計値を日糧単位で推計しております。
  高位推計といたしましては、日糧178万6000トン、低位推計といたしましては、日糧152万6000トンということで推計をしてございます。

水はあまっている。新たな水資源開発は必要ない

■宮田委員■高位の推計でも1日178万6000トンということです。一方現状で確保されている水資源の量というのは、222万3000トンとこれも県の資料ででております。高く見積もった水需要でも現在ある資源の約2割、43万7000トンの水が余っているというのが県の予測でもあると思います。
  淀川水系の水資源計画いわゆるフルプランの目標年次は、10年後の2015年ですから将来にわたっても、この神戸阪神間は新たな水資源開発はこれ以上必要はないと。つまり、利水面では淀川水系の新たなダムは必要ないと、このことから言えると思うんですけれどもどうでしょうか。

■畑ビジョン担当課長■本県の淀川フルプランの需給想定、先ほども申し上げましたように、そういった数値もありますが、水道事業者の事業計画を基本といたしまして近年お水需要の減少傾向などを踏まえて一人当たりの水使用量、水源の安定性等を考慮しながら検討しているところでございます。
  現時点では、エリア全体での需給のバランスはおおむねとれているのではないかと想定しております。
  今後さらに水道事業者と協議調整を進めましてフルプランの改定に向けて検討協議してまいりたいと考えてございます。なおダムにつきましては、利水面だけではなく治水環境面をあわせた検討が必要と考えておりまして、これらのことは国の淀川水系河川整備計画においても検討されているところでございます。
  県といたしましては、先ほど申しましたように水道事業者の検討を尊重しつつ国などの関係機関と協議をすすめてまいりたいと考えてございます。

■宮田委員■今一人当たりの使用量については、需要と供給の関係がバランスがとれているとおっしゃいました。これは県のデータから見るとそういうことだと確認したいと思うんです。一方、治水だけではなくとおしゃるんですけれども、私は少なくとも利水面で見るとこれ以上の水源開発は必要ないと、これはもう事業団とかそういうところの考え方は別にして、県としての考え方そこのところお聞きをしたいのですけれども、どうですか。

■畑ビジョン担当課長■利水面におきますダムの整備につきましては、やはり先ほども申し上げましたように水道事業者の考え方を基本として、つまり水供給に地域的な責任をもつ水道事業者の判断によるものと考えてございます。ダムからの撤退の方向そういった検討もされているというふうに聞いておりますので、水道事業者とよく協議をしながら今後国等関係機関との調整をすすめてまいりたいと考えております。

家庭用水の減少傾向を反映した予測見直しを

■宮田委員■事業団の判断ということを今いわれるんですが、その前に聞きますが、県の予測の中身を見ますと一人当たりの水使用量はずーっとまだ右肩上がりになっていると、増え続けていくという予測になっております。
  高位の場合310リットル、低位で268.8リットルを家庭用水の根拠としてそういうデータを採用しておられるわけですけれども、実際の水の使用量というのはさらに下がってきているのではないかと思います。
  そこでフルプラン対象のエリアにおける一人あたりが使う家庭用水は最近5年間でどうなっているかということをそれじゃもう一度答弁をお願いします。

■畑ビジョン担当課長■最近5年間でちょっと手元に資料がございませんのであれですが、委員ご指摘のように若干低減傾向、横這い傾向、水道事業者によってそれぞれ異なるのではありますが、やはり減少傾向であると認識をしております。

■宮田委員■はっきり実績減という数字が表れております。そのような減少の傾向を考慮しますと1日あたり1人当たりの現単位で使う水の量ですね。これはもっと小さくなっていくわけですね。
  ですから、この水需要がさらに減ってくると、つまりもっと水余りが今後でてくるということは明らかであります。そうすると県の元単位の想定とか水需要の予測もさらに今後見直しを進める必要があるのではないかと思いますけれども、この点はどうでしょうか。

■畑ビジョン担当課長■減少傾向についてての評価がまず一つ大切だと考えてございますが、定性的な水に対する水を大切に使う意識の定着だとかそういった意識の定着などによりましての定性的な部分での減少というのが見られる一方で、また統計解析な部分で見ればですね具体的に数値が確実に減少しているというまでは言い切れない部分もございます。
  そうはいいながら減少傾向にあるのは事実でございまして、淀川フルプランの調整の中で再度見直しといいますか、新しい数値の元に計算をしなおしたいと考えてございます。

過大な阪神水道企業団の水需要予測

■宮田委員■見直しをするということですので減少傾向を踏まえたしっかりした見直しを是非行っていただきたいと要望したいと思います。
  その上で次にお聞きしたいのは、淀川水系フルプランにかかわる神戸阪神間の水供給を担っている阪神水道企業団や神戸阪神間の自治体が従来通りの水需要予測でいまだに昔の右肩上がりを想定した過大なものとなっている問題があります。阪神水道企業団の家庭用水の予測の根拠となっている家庭用水、原単位はいくらでしょうか。

■畑ビジョン担当課長■おたずねの阪神水道企業団の家庭用水原単位は、平成37年度の目標計画水量といたしまして一人1日当たり約322リットルとお聞きしております。

■宮田委員■平成7年で242リットルそれから15年後の22年に287リットル、今お答えになった平成37年で322リットルということで、15年ごとに10%づつ連続に増加するという内容になっております。
  明確な右肩あがりの予測数字です。兵庫県の予測数字と比べてもたいへんな過大なものになっております。これを早急に見直しをする必要があると思うのですけれども、県としては阪神水道企業団や、神戸阪神間の自治体への過大な予測を見直すようにぜひ働きかけるべきではないかと思いますがどうでしょうか。

■畑ビジョン担当課長■委員ご指摘の水需要予測につきましては、阪神水道企業団が平成9年から過去15年間の給水実績を元に予測したものでございまして、阪神淡路大震災の影響による水需要の動向を確認するために、同企業団が行ったものと承知してございます。
  ただ、委員ご指摘のようにフルプランの検討に向けては、やはり適正な水予測というのは必要でございますので、企業団とも協議調整をはかりながらあくまでの企業団の主体性をもって検討していただくようにお話をしてまいりたいと思っております。

実態に見合った水需要計画にあらためよ

■宮田委員■協議していくということですのでぜひそういう働きかけを強めて協議して適正な実態に見合ったものに改めていただきたいというふうに思います。
  なぜ私がこの問題を取り上げたかというと、過大な水需要の予測に基づいてこれから阪水あるいはそれぞれが水資源の開発のために新たな投資をしていくということになりますと、それだけ、県民その地域の市民、特に私尼崎に住んでいるんですけれども、阪神間の市民の人たちが高い水を飲まなければならないということにつながっていくわけですから、本当にその実態に見合った水需要計画に基づいてあらためていただくということを強く要望しまして次の問題に移ります。

バラマキ批判の強いスポーツクラブ21

■宮田委員■次は、県民交流ひろば事業についてお聞きをします。法人県民税超過課税は勤労者の福祉総合福祉施設の整備とその運営の資金にあてる目的で1974年10月からスタートし、昨年10月から第6次分の延長が実施されているところであります。この間当初から第4次分までの929億円を充当して屋内型と野外型のCSR事業として施設の整備運営がすすめられてきたことについては、我が党も評価するところであります。
  ところが、99年10月からの第5次分の105億については、スポーツクラブ21として、また今回第6次分については県民交流広場事業として実施されようとしております。この県民交流広場事業を考える上でスポーツクラブ21の問題点を踏まえる必要があります。先程来モデル事業を検討した上でと、検証した上でと答弁がくり返されているんですけれども、私は組織のあるいは補助金のあり方など具体的な問題を通じていくつか質問をしてまいります。まずその一つは、組織づくりについてであります。県民交流広場はスポーツクラブ21と同様におおむね小学校区ごとに組織をしていこうというものですけれども、地域の受け皿、担い手は同じようなメンバーになり、かなり無理が生じるということは明らかだと思うんです。この点では、スポーツクラブ21の教訓をどう生かされたのか、何を生かされたのか、その点をお聞きします。

■藤井生活創造課長■県民交流広場事業でございますが、前回のスポーツクラブ21兵庫でいろいろと地域の方からもご意見いただいております。まず、そのスポーツクラブ21兵庫の経験を十分踏まえまして実態に見合った水需要計画に基づいてして今後本格実施に向けた事業展開のあり方これからご協議をさせていただきながら検討をすすめていきます。今組織作りということでご指摘がございました。今回モデル事業におきましても、組織づくりが難しいという地域からのご意見もいただいております。
  従いまして必ずしも旧来の既存の組織を解体をして新しい組織化の元にこの事業を展開をしていただくという要件はつけてございません。例えば自治会、婦人会、こども会、老人クラブ等々既存の組織のゆるやかないわゆる実行委員会方式による企画提案を認めてございます。
  現に今モデル事業として11地域展開をしてございますが、単体の自治会だけで提案のあった1地域を除きまして残り10地域につきましては、全て地域社会を構成する様々な団体のネットワーク化で企画提案をいただいているところでございます。もちろんすべての地域でこういう組織化が可能かと言うことになりますすぐには難しい地域の塾度にもよりますが、このあたりも重要フレームの検討の中ですすめていきたいと考えております。また、1小学校区1カ所ということで今回モデル事業はすすめさせていただきましたけれども、今後16年度のモデル事業の評価検証の中で、おそらくその1地域の中で数カ所設置をしたい。
  あるいは2校区合体で、もう少し大きな施設を整備をしたい。こういう要望もでてこようかと思いますので、その中でも柔軟に対応していきたい。このように考えております。

■宮田委員■実行委員会方式でといわれるんですけれども、結局県から市町へいくとそして市町から地域の町内会あるいは婦人会、老人会、まちづくり協議会や社会福祉協議会そういったところへ行ってそしてそこの人達が中心になって動かないとこの問題は前に進まないと言うのが実態なんですね。ですから、いくら実行委員会式といわれてもですね、私の尼崎で意見を聞いてみますと、このスポーツクラブ21でも自治会とか社協が中心にならざるを得ないという状況の中で、県はもうどこまでこういう組織に仕事を押しつけてくるのかという声が上がっているんです。本当に当然だと思うんです。今まで地域の活動に参加していなかった人達がどうその中心になってくるのかということが明らかになっていないなかで、見通しが全くない中で既存の組織に依存したやりかたではまたいろんな組織に屋上屋を重ねていくというようなことになるだけだと思うんですけれども、この点どうですか。

■藤井生活創造課長■地域の担い手不足の問題これは県下共通の課題だろうと思います。この交流広場を整備をさせていただく中で支援をさせていただく中でで地域の担い手不足の問題が出てくるということではございません。今回この県民交流広場事業を企画をさせていただく中でやはりこの広場事業を通じて、新しい地域の担い手づくりこういうことも支援をしていこうということで企画をさせていただいた事業でございます。
  現に今回の11のモデル地域の中でも丹波市の黒井地地区のように地域防犯あるいは消費者問題の学習会の開催を通じまして新たなリーダー養成をしていこうという取り組みも出てきております。
  また今後いろんな広場事業を展開をさしていただく中で、様々な生涯学習プログラムの活用あるいは従来の地縁系の団体だけではなしに、例えば団体ボランティアグループですとかNPOと、こういったあたりとの外部委員会とのネットワークもこれから必要になってこようかと思います。こうした点も含めましてモデル事業のいろんな実践のとりくみ、さらには私どもも来年度の予算のほうで計上させていただいておりますが、本庁の方で人材確保の方策について調査研究も進めていきたい。その成果も活用していきたいというふうに考えております。

■宮田委員■いろいろ言われますけれども、結局既存組織に頼ってそしてこういう組織を上から作っていくと。ここに一番大きな問題があるというふうに思うんです。やはりこういうやり方では、成功しないと。
  先ほどから提案型とかいろいろ言われておりますけれども、今のこの地域の実態というものはそういう状況ではないということをしっかり踏まえて、その点をきちっと指摘をしておきたいというふうに思います。

お手盛りの1300万円の補助金

■宮田委員■次に補助金のあり方についてお聞きをしたいと思います。交流広場事業で施設の整備費補助として1000万円それから活動費補助で300万円それぞれ、それ以内ということが言われているんですけれども、これを算出された根拠はなにかというのをお聞きしたい。

■藤井生活創造課長■県民交流広場事業この1300万円を地域に配るということを私ども認識をしてございませんで、それぞれの地域で地域課題の対応していただくために自主的に主体的に企画提案をしていただいたものに助成をさせていただくということでございます。
  整備費1000万円活動費300万円これも上限でございます。この中で整備費については新設をしていただく地域もございますし、既存の施設の増改修にあてていただく。こういった経費。さらには、今、昨年度でございますけれども、淡路地域を中心に大人のたまり場調査ということで色んな調査をさせていただく中でやはり施設はそろっているけれどもパソコン印刷設備等々の備品類が十分そろっていないので施設を十分活用されていないというご指摘もございまして、広く整備費の概念を捉えまして1000万円というかたちで算出をさせていただきました。また活動費につきましては、超過課税収入の財源の枠の話もございます。
  その中での対応でやはり整備をするだけでは充分ではなく当面立ち上がりの活動ソフト経費についても助成をさせていただきたいということで算定をした次第でございます。

整備費はあまりにも高い

■宮田委員■交流広場となる施設は自治会館、集会所、空き店舗や余裕教室その他公的施設の空きスペースがなければ新設も可というふうに書かれております。殆どの場合公的な施設を使うわけですね。
  どうしてこの空き教室などを使う広場が改修だとかその施設整備に1000万円もかかるのか。スポーツクラブ21では、800万円だったそれが200万円プラスになって1000万円になっている。
  これは備品代を含めてもあまりにも高すぎるというふうに思うんですね。この併せて1300万円ですけれども、これは最終的には結局その一つの組織に全部渡し切りになると認識しておいたらいいですか。

■藤井生活創造課長■いずれも整備費1000万円活動費300万円というのが上限でございまして、この所要額について助成をさせていただくということでございます。それぞれの県民局におきまして広域推進会、これは学識者あるいは地域団体の代表の方入っていただく委員会でございますが、そこで、実際地域からご提案のあった提案について提案発表していただいて、いろいろな形で審査さしていただいた上で個所決定をさせていただくということでございます。1000万円非常に整備として高額だというご指摘でございますけれども、特に都市部の方では福祉会館、公民館あるけれども非常に手狭な状況になっておるというような状況も聞いております。増築改修たとえば高齢者のいろんな催しをするにしてもバリアフリーになっていない。こういうご指摘もございまして1000万円必ずしも安い額というか高額すぎるというふうには認識をしておりません。

補助金の使い方が生きたものになっているのか

■宮田委員■あまり高額とは認識していないということなんですけれども、例えばスポーツクラブ21の例をみますと、施設整備費800万円活動費補助で500万円で計1300万円が渡しきりになるわけですね。
  聞いてみますと施設整備ではまあ100万円から200万円あれば大概のところは済むと毎月の活動費も年間の活動費としても10万20万30万あればですねほとんどのところがやっていけるというふうに言われているんですね。仮に施設整備に200万円かかったと、それから毎年活動費に20万円かかったとしますと、5年間でも300万円で済むわけですよね。スポーツクラブ21の場合は、その5年後の時点で1000万円残っていると。それは、そこの基金として積んでいてそれがずっとその組織が運営費として活用できるようになっているんですね。ですから、20万50万使っても10年20年使えると言うぐらいのお金になっているわけですね。
  本当に莫大なお金ですよ。こういう大きな補助金が行きますから、実際は会費を取るということになっているわけですけれども、会費をとってないところもたくさんあるし、それから、とっていても非常に少ない額でかたちだけになっているというところも少なくないと聞いております。本当に県は金持ちやなあと言われているんです。これは、スポーツクラブ21の例ですけれども、交流広場事業でも結局同様のことが行われようとしているというふうに思うんですね。本当にこうした補助金の使い方が生きたものになっているというふうに考えているのか。もう一回お答え下さい。

■藤井生活創造課長■整備費1000万円活動費300万円これは16年度モデル事業というかたちで進めさせていただきました。もちろん1000万円必要ないのに申請をしていただいて所要額として認めるということではございませんでした。200万円で整備費がいいというところは200万円で申請をしていただいて助成をさせていただきました。ということでございます。それからこれは今後の検討課題として捉えておりますが16年度のモデル事業実施を通じて例えば施設整備は十分整っている。むしろ活動費に重点をおいてほしいというご意見ご要望も来ておりますので、このあたりも少し弾力的に対応も考えていかなきゃいけないなという認識もございます。

■宮田委員■要点だけをお聞きしますがこれは、実費支給というものに近いものだと認識してよろしいでしょうか。

■藤井生活創造課長■実費支給というよりも所要額必要額ということでございます。

交流広場事業は中止を

■宮田委員■最後に今組織のありかた補助金のあり方いろいろ聞いてきたんですけれども、スポーツクラブ21の問題は、別のところで聞くとして交流広場事業というのは、先ほどもでておりましたけれども16年度分のモデル事業できちっと検証してそして17年度は中止してその検証の上にたって今後検討すべきだと思いますが、その点もう一度答弁願いたいと思います。というのは30カ所やればですよ仮に1300万円としたら3億9000万円もそれ全部使うとしたら必要になってくるわけですから、莫大なお金ですよ。モデル事業といっても。ですからその点は、きっぱり17年度は中止するということを求めたいと思いますけどどうでしょうか。

■井筒県民生活部長■県民交流広場事業につきましては先ほど申し上げましたように昨年の予算議会で提案をさせていただきましてご理解をいただいている。そのことを基本にしながら留意事項についてご指摘いただいている。そのことを重く受け止めて16年度事業17年度事業を検証するなかで本格的な実施につなげていきたいという思いでございます。

問題点の多い「県民交流広場事業(仮称)」

■宮田委員■時間がきましたので終わりますけれども、先ほどからこれほど実施されている事業にいろんな問題点が指摘されたことはないと思うんですね。そういう意味ではやはりわれわれは県民の地域の声を本当に直に聞いて訴えているわけですから、それをぜひ検討に加えていただくということを重ねて要望しまして質問を終わります。

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