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2005年度決算特別委員会健康生活部審査 中村まさひろ議員
2005年12月7日

高齢者の特養入所の制限をやめよ

■中村県議■介護保険の関係で質問いたします。
  今、特別養護老人ホームの個室化がすすんでおります。例えば阪神南県民局管内、尼崎市、西宮市、芦屋市ですけれどもこの老人福祉施設の総ベッド数が1976でありますけれども、その三分の一にあたる616床が個室であります。そして、今後建設される特養は全て個室になってきますので当然その比重は高くなってくるわけなんです。しかし、個室になれば居住費がどうしても高額になってくる。そのために低所得者は特養そのものを利用できなくなる事態が起ころうとしているわけであります。そこで個室問題について2点質問をいたします。
  まず一点は特養への入所を希望し認められた低所得者が本人希望でない個室料の場合に特別の負担を求めるべきではないというのは私は当然のことだと思うんですけれども、今回の改定でその範囲が、第一に感染症や治療が必要な場合、これが30日を限度に。二つには、居室面積が一定面積以下の個室の場合、三点目が著しい精神症状と個室以外での対応が不可能な場合、この三点に限ってのみ多床室と同様の負担でよいとされています。結局その条件に合わなければ多床室とは認めない個室の料金を取りなさいということなんですけれども、しかしこんな条件の人はごくわずかでありますね。そこでこの三つの条件以外の人、経過措置は除いてくださいね。
  新たに入所する人のことですから。経済的理由から多床室を希望しても個室しか空いていないという時にはどう対処されるのか教えてください。

■小野介護保険課長■委員ご指摘の個室しか空いていない場合の取り扱いでございます。まずその前提といたしまして所得の低い方いわゆる低所得者に該当する方につきましては、先日副知事からもご答弁したような様々な低所得者に対する減額措置が講じられているところでございます。その上で申し上げた、それ以外の方につきましては、そういった事情の場合でありましても個室の料金をいただくというようになるところでございます。

■中村県議■減額措置のことを聞いているのではなくて、特養に入れなくなる場合、多床室がない場合ね。そういう場合どうするかって聞いたのですが。減額措置があるから当然その人達は対象ではないということではちょっと答弁になっていないと思いますのでもう一回これを確認しますけれども。
  もう一つ同じような問題があるんですね。個室問題で、もう一点なんですけれども。生活保護受給者は個室利用を認めないという厚生労働省からの事務連絡が出されておりますけれども、先ほどと同じく個室しかなくやむを得ない場合が生じてくると思います。特にこれから。この通知については撤回されたのか。もしまだなら県として対応を求めるべきだとというふうに思うのですが見解をとりたいと思います。先ほどの問題で個室しかない場合は一体どうするのかということも併せてお答え下さい。

■小野介護保険課長■繰り返しになりますが個室しかない場合には、個室の料金をいただくようになっております。生活保護の適用につきましては担当室長からお答えいたします。

■井上室長■被保護者による介護保健施設の個室の利用ですがその規程につきましてはまだ撤回されておりません。生活保護につきましてはご案内の通り最低限度の生活を保障するという観点からその水準が決められるというのが原則でございますが、その通知の考え方は、現在まだ多床室が大半を占めていること、また個室の利用にあたっては居住費の負担が求められるということから一般低所得者の均衡を考慮して当面の間、被保護者の利用は、若干の例外を除きまして、認められないという扱いになっています。現在、被保護者が特養を利用しているのは、16年度476人平均で利用しておりまして対前年度比10.4%増となっております。また、被保護者が特養多床室に入れる状況になっておりますので現時点の扱いとしては兵庫県としてもその国に示された基準に則って対応したいと考えております。

■中村県議■先ほどの低所得者の場合には、それでも個室料を払えないから入れませんと多床室でないとということを言っているのに個室料をとるということですので。これは、今の介護保険の今回の制度の主旨と全く逆行しているなというふうに思いますし、今答弁いただいた生活保護の場合でも県内でこれだけ空いているからだからということは生活保護者はどこへでも行っていいと、本来地域で生活をしなさい。地域で生活をするということが認められないというふうなことになると思うんですね。私は、今の説明から言うと生活保護受給者だけが個室に入るかのような答弁になるのですけれどもしかし多床室が空いていない場合にはしかたがないと思うんですよ。その地域におきましてはね。それを認めないというのは特養入所がたとえ必要になっても生活保護者は特養入所はまかりならぬというような人権問題に発展するのではないかなとそれこそ思うんですけれども。先ほど答弁のありました一般の低所得者との均衡という意味がもう一つ分からないんです。言葉の上ですっと聞いたらああそうかなと思う場合もあるんですけれども、今よく考えてみると一般の低所得者との均衡とは一体どういうことを言うのかそれだけちょっと答えていただきますか。

■井上援護室長■生活保護を受給されていなくて多床室に入っておられる方と比較してということでございます。

■中村県議■非常に矛盾した答弁だなと思うんですけれども。いずれにいたしましても高齢者の基本的人権などを考えた時、せめて個室で安心した生活を送っていただく。こういう条件づくりというのは、今の社会では趨勢になってきていると、またそれが行政の一つの責任であるというふうに思うのですね。それを収入が少ないというだけで差別的な扱いを県自身が求めるというのは私は許されないと思います。一刻も早く改善する努力検討を求めていきたいというふうに思います。先ほどは当面の間と、生活保護の方でいいましたけれども、一刻も早くこれが解消されるように、撤回されるように求めて次に移ります。

新予防給付で介護を後退させるな

■中村県議■介護問題の第2点目ですけれども、新予防給付について質問いたします。10月1日から介護保険法が改定されまして利用者の負担増あるいは報酬減による施設運営のたいへんさ、これは私自身先日の代表質問で県の支援策を求めたところでありますが、来年4月から本格実施される改正介護保険法ですけれども、さらに大きな問題点がいろいろと予測されるわけです。現在の要支援が全員、要介護1の約7割が新予防給付に回されて、介護予防サービスの対象として介護保険制度からはずされることになります。推測ではありますが全国では170万人以上のあるいは本県においては8万人以上の方がこの対象になると言われております。そこで新予防給付について質問をしたいと思います。現在要介護1の独居老人の場合ですね。新予防給付では要支援2に多分変更されると思うんですけれども、これまで家事介護を受けていたのが原則的に受けられなくなるんじゃないかという心配をされておられます。
  私の知っているAさん、72歳の女性の方なんですけれども、尼崎の北部の団地に一人で住んでおられますが、足の障害がありまして要介護1です。体調もあまり良くなくて西宮の南部にある兵庫医大までバスや電車を乗り継いで片道1時間半かけてたびたび通院をしなくてはなりません。待ち時間も入れると本当に1日がかりですね。そこで通院でくたくたになってとても家事をするような気力も体力も残っていないと。これまでは、週3回ヘルパーさんに来てもらって家事手伝いをしてくれたのでたいへん体力的にもあるいは同時に話相手になってもらえるので精神的にもたいへん落ち着きが出て気が向いたら外へ出ていっていろんな人と話をしていく。こういうことが出来ていたそうですけれども、ところがこのヘルパーさんに聞きますとこの人は予防給付にまわされると実際にはもうくたくたになって家の中に閉じこもってしまうんじゃないかと。団地ですから近所つきあいもそれほどないわけですね。隣が壁ですから。大きな。この人はどこも出ていく気力もなくなる人やというのは目に見えていて心配やと、こう言われたわけなんですけれども。県の社会保障審議会というのが先日会議開いた時に介護予防サービスの基本的な視点という中で「利用者本人の日常生活における意欲の向上を目指すことが必要だ」このように議論されたようなんですけれども。今例に出した人の場合は逆に意欲がなくなってくるんではないかと心配するんですけれども。こういう人の独居高齢者ですね。特にどう向上させるのか、今回の措置がこのような人が大幅に増えてくると思われるのですが、具体的にこれまで自立のために重要な役割を果たしてきた家事援助、こういう日常的な生活支援は必要だと私は思うのですけれどもいかがでしょうか。

■小野介護保険課長■ご指摘のように来年4月から順次現在の要支援に加えまして要介護1の方のうち状態の維持あるいは改善可能性の高いと判断された方については、要支援2ということになりまして、自立度を高める観点からまさに新予防給付が提供されていくわけでございます。ご指摘のAさんの例につきましては、どうかということにつきましては、ちょっと今いただいたお話だけではその要支援2になるかどうかということについては判断しかねるところがございますが、仮に要支援2ということになった場合にありましても訪問介護につきましては、その方が自力で行うことが困難な掃除、買い物などがある場合に、ケアマネージメントによる個別の判断を経て提供されるということになっております。お話を伺っている範囲で申しますと、予防給付になると閉じこもってしまうのではというご懸念をヘルパーさんが持っていらっしゃるということでございます。確かにそのような方が団地の一室に閉じこもってしまって逆に要介護状態が悪化するようなことがあってはいけないと思っております。そういった観点からもケアマネージメントを充実させていくということでその方にふさわしいサービスを提供さしていくようしてまいりたいと考えております。

■中村県議■今課長が言われましたように心配する可能性というのはあるわけです現実にね。ですから、訪問については国会においても厚労省は、サービス内容を切り下げてそれで給付費を減らすのではないと、一応答弁をしているんですね。だから、サービスを下げたら、金を減らすためにサービスを減らすのではないということを国会で答弁をしているので、そういうことは、現場では一切起こらないようにしていただきたいんですけれども。実はこの前にちょっと気になるのは。もし、ケアマネージャーがマネージメントで必要だとしたときには、量というものがサービス量というものがかなり制限されますよね。今よりも。もしいまなりにやろうとすれば個人の負担料が大幅に増えてくるのじゃないかということが当然のこととして起こってくるわけです。介護保険から一応はずされるわけですから。そこの心配については、どうなんでしょう。このAさんの場合もし今の状況であった場合サービス量ですね負担金とも従来通りちゃんと負担なしでいけるのかどうか。そこの答弁をお願いします。

■小野介護保険課長■まず、新予防給付の考え方でございますが。新予防給付といいますのは介護保険の給付の類型として新たに設けられるものでございますので、介護保険の保険給付という意味では制度からはずされるということではないということでございます。その上で申し上げますと、介護保険の具体的な恐らく先生ご指摘の心配の点につきましては、いわゆるいくらまで介護サービスを使えるかというもの、これが要介護度によって違っております。その要介護度が、それといくらまで使えるかという意味であともう一つ申し上げますと、それぞれサービスごとに点数が決まっております。その点数をいくらまで使えるかの範囲内で組み合わせて使うのが介護保険の仕組みでございます。この点数につきましては、現在国の審議会におきまして新予防給付の点数どうするかということは審議中でございますので、それを見守ってまいりたいと考えております。

■中村県議■今説明あったことは一応承知した上で質問しているわけなんですけれどもね。結局今の現状のままのサービスを必要だと思われてもそれでそしたら従来通りの本人負担かなり低かったわけですけれども、それで済むのかどうかということについてはかなり疑問が起こってくるわけなんですね。そこをしっかり見ていただきたいと思います。これは利用者のサイドから見たんですけれども、次にサービスの提供者の方から一問だけ聞いてみたいのですけれども、これ尼崎のあるヘルパーステーションは現在身体介護が全体の3〜4割で6割以上は生活介助で経営をしているそうなんですね。多分これがほとんどのところの標準的なモデルだと思うんですけれども。ところが家事援助がなくなって身体介助だけになってくれば事業所としてやっていけないと。こういう声があるわけです。またこれまで要支援の人達に利用者に介護サービスを実施した場合に、家事援助ですね1日例えば4時間から6時間程度やったら4千数百円やったと思うんですけど、今度は、これが実質半額2千数百円になるのではないかということが言われておりまして、まだ確定はしていないようですけれども、大変心配をしているんです。施設運営に大変大きな影響を与えて事業所成り立たないのではないかというところが出てきておりますし、中には、近い内に事業所を尼崎の中でも手を引かざるをえないところが出てくるよというのが現在デーサービスやヘルパー派遣を行っている施設の方が言っておられるんです。ここのところは比較的重い人を扱っておられるのでなんとか行けるかなということは言っていましたけれども、一般的に言いますとそういうことになって施設運営そのものが大変になるのと違うかという心配を持っておられるのですけれどいかがでしょうか。

■小野介護保険課長■ご指摘のような介護報酬の改定については、先ほども申し上げた通り、国の審議会で現在検討中でございます。身体介護だけじゃやっていけないというお話がございましたが、先ほど申し上げたように、必要な場合には要支援の方であったとしても家事援助を認められる場合ございます。そういったことを踏まえて介護報酬の設定というものが国の審議会で検討中でありましてそれを見守ってまいりたいと考えております。

■中村県議■国を見守っていくというて、ちょっとこのへんはもう少し積極的にほしいなあと思うんですけれども、今回の改定では事業費は先ほどからいいますように政令で決められてくると思うのですけれども、国庫補助の対象となる上限が設けられるわけですね。しかも利用料については行政が地域にあった料金設定ができるということが基本にされて、地方自治分権というかたちからいったら良いのかなというふうに思えるかもわかりませんけれども。しかし、実はこの状況というのは、これまで福祉事業とか保険事業を熱心に行ってきた市町ほど、これまでの事業費が国の上限を超えていくわけです。そういう可能性が出てきます。しかし財政難の市町いっぱいあります。私地元尼崎もそうなんですけれども。国の基準以上に単独で行政でできると言われても、単独で上乗せするということが事実上不可能だと、こうなるとやむを得ず今までの事業費を減らさなければならない。そういうふうになってくる可能性もあるわけです。これが市町の考え方とか財政力とかそういうことによって大きな格差が生じてくるんです。同じ兵庫県でも。県下全体を考えたときに県として市町に対する新たな補助事業を考えないかん時期にきているのではないかなというふうに思うんですけれどもいかがでしょうか。

■小野介護保健課長■今委員ご指摘の点につきましてでございますけれども、恐らくですけれどもいわゆる介護保険の給付ではなく地域新事業といいまして、国から介護保険の財源などを使いまして各市町に対して介護予防等を行うための交付金がくると、その上限額というのが決まっているというお話ではないかというふうに考えておるところでございます。現在各市町におきまして老人第3期の介護保険事業計画というのを立てておりましてその中で次期支援事業にいくら使っていくのかということを今検討されているところでございます。基本的には、委員がおっしゃられたようなかたちで熱心に取り組んでおられたところでは、国の交付金だけでは足りないというところありえるかも知れないわけでございますけれども、そこはやはり各市や町の考え方でいくらそれだけ予防に力を入れていくのかということがあって、各市町の考え方に即して計画が定められていくべきではないかというふうに考えているところでございまして、今、県として何かしらの補助制度などをそれにつきましてもうけるということは考えていないところでございます。

■中村県議■市町の考え方でということなんですけれども。同じ県民でありながらそのサービスの状況に市町ごとに違いができてくるというのは大変問題ではないかなと思いますので、これはやはりいろんな形で支援をぜひしていただきたいというふうに思います。是非県としての支援対策を求めて次の問題にまいります。

アスベスト対策の強化を

■中村県議■次はアスベストの飛散防止策についてお聞きをします。私たちは今回の議会でも条例に基づく届出あるいは住民の通報があった場合に立ち入り検査の義務づけを行うように求めました。知事の答弁は義務化の必要まではないというものでありましたけれども、その後、非飛散性アスベストを含有する床面積80平米以上の建築物の解体工事現場に立ち入りを行う集中パトロールを実施されるということが発表されてすでにやっておられます。先月28日から始まったばかりですが、対象となるのは条例に基づく届出のあったもの全てなのかどうか。またどんな体制でどんな検査をされているのか簡潔にお答え願います。

■阿多大気課長■現在実施しております集中パトロールの件でございますけれども、これは、目的としましては施行直後に実施しているということで事業者の方々の普及啓発を中心に作業基準等守られているかどうか、そういう確認のための調査集中パトロールを実施いたしております。大気汚染防止法あるいは条例で届出が来ている事業所に対して計画的に実施していくというケースとそれと環境サイドには届出は出ておらないけれども建築リサイクル法の関係で届出がでておると、その中でアスベストが含まれている可能性があるようなものをピックアップして実施していくということで、それぞれ県には県の県民局で政令指定都市にあっては同じようなことで調査を実施しているということでございます。

■中村県議■届出のあったものの中で可能性があるものと言うピックアップしてということなんですけれども、やはり今の時期になれば条例に基づく届出があったものは単に書類検査ですまさないで最低限全て立ち入り検査が必要ではないかというふうに思うわけです。この集中パトロールについても一時的なものではなくて人的体制を拡充して恒常的なものにしていただきたいというふうに思います。また合わせてですけれども、届出であればアスベストの含有があると分かっているので立ち入り検査はそのことを前提に行ったらいいのですけれども、それで届けられたけれどもそこにはアスベストがあると書いてなかった。しかし、住民からの通報があったということで解体工事をしているところに要望があると。標識なしで工事をしている場合もあるわけですけれども、そういう場合にどのように対応されるのか、単にいまでしたら環境局の方が行って標識があるか表示があるかあるいはちゃんとしている対策しているかということでお聞きしたなかでは、この間わずか10日ほど足らずですけれども4件指導したということがあったんですけれども、そういう場合にもっと専門的に建築関係の人といっしょにいくような対応も必要ではないかなと思うのですけれどもいかがですか。

■阿多大気課長■集中パトロールの件につきましては先ほど申し上げました通りなんですけれども、普及啓発、施行直後の普及啓発という意味あいで実施いたしております。しかし、この集中パトロール以外に環境部局あるいは建築部局、労働基準監督署こういう関係の機関が合同でパトロールをするということも今後実施する予定にしております。
  それと全ての解体現場に対する立ち入り検査ということでございますけれども、飛散性が高い吹きつけアスベスト含有建築物の解体工事については原則全ての現場に立ち入り検査を実施いたしております。非飛散性の含有建築物の解体現場の立ち入りについては条例に基づく届出の内容を審査いたしまして不明な点等があれば事業者に対する聞き取りあるいは労働基準監督署、建築部局からの情報収集を行いまして劣化状況等飛散の可能性の有無を判断した上で立ち入り検査を行うということにいたしております。それと、通報が可能になるということで標識の設置を義務づけておりますけれども、住民からの通報があったものについてはこれは原則立ち入り検査を行って現場の状況を確認するということに致しておりまして住民の不安解消には努めておるということでございます。従いまして必要な立ち入り検査という意味におきましてはすべて実施しておるというふうに考えております。

■中村県議■届け出のあったものを全部チェックするということをこれから一定の前進だと思うのですけれども、問題は条例で事業主に義務づけられて事前調査とか届出そのものがきちんとされているかどうかだと思うんです。
  届出が二百数十件今年になってあるんですけれども、去年なんかは5580件の解体工事そのものがあるんですよね。これは30年40年前の建設が主だと思うのでほとんどアスベストは使っていると考えてもいい建物だと思うのです。という意味では、やはり住民の通報だけに頼らざるを得ない今の状況というのは大変不十分だと思うので、届けられたもの全てきっちりチェックやっていくというふうにここの環境局そのものの責任でやるべきだというふうに思うわけです。

アスベスト除去のための補助制度を

■中村県議■最後に、アスベストは非常に危険であるというのは当然なんですけれども、これを解体するのには費用がいると。その解体費用への助成制度なんですけれども、これも私どももずっと求めてまいりましたし、これが先ほどの答弁では必要な場合は適切な処置を講じていきたいと答弁があったんですけれども、必要なことは明確なんですね。今の時点で。私ども調べて見ますと全国では14県がすでにいろんな形での解体に向けての除去費用の融資制度なんかが出来ているわけです。そこで融資制度をもう一歩突っ込んで早急につくるということ、それと同時に助成制度を検討するということを求めたいと思うんですけれどもどうでしょうか。

■阿多大気課長■事前調査が適切に行われているかと言うことにつきましては、建設リサイクル法あるいは労働安全衛生法に基づきます解体工事を行う場合に事業者に対して事前調査を行うことが義務づけられております。そういうことから関係機関が情報を共有するということにより事業者への指導がより確実になるということでございますので今後ともそういうところで連携した対応を行っていくことにしております。それと、もう一つの支援制度でございますけれども、委員ご指摘の通り他府県でも融資制度新たに作ったり既存の制度を活用すると言うことで作られております。拡充しておりますけれども、現在の兵庫県の制度の中にも長期資金の活用、中小企業向けの長期資金がございまして、これが活用が可能になってございます。融資限度額が5千万利子が1.6%ということで、他府県が新たに作った制度とほとんど同じような内容になってございます。ただその利用は可能なんですけれども、国がいろんなことを検討しているいうことですね、その支援策が充分かどうかも含めまして国の状況を踏まえて検討はしていきたいと考えております。

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