護岸道路や宅地のかさ上げ含め
武庫川の安全な洪水対策を

■ねりき委員■　武庫川の治水対策について質問をさせていただきます。台風２３号で武庫川の武田尾地域も大きな水害を受けました。どれほどの流量が流れたとお考えでしょうか。そして現在の武田尾地区の流下能力はいくらでしょうか。お答え下さい。

■田中河川計画課長■　武田尾地区の現在の流下能力でございますが、現在１６００トン／秒の流下能力があると認識しております。それと今の台風２３号によります実際に流れた流量でございますけれども、これは、現地での実際に測定したデータはございません。従いまして、現在痕跡、洪水時の水位の痕跡といったものをあたりまして計算等をやっておりますが、なにぶん測定する個所が渓谷部でございまして、十分な流れの計算が出来ない状況になっておりまして、その検証を今やっているところでございます。それでその代わりといたしましては、台風２３号の実際に降りました雨、この雨を用いまして、流出モデルを用い、計算をしました。それはご指摘の武田尾地区のベイポイントではないのですが、その付近と言うことでご認識いただきたいんですが、約毎秒２３００立方メートルの流量が流れているのではないか、これはあくまでも推測流量でございまして、今申しましたように現地での痕跡などを計りまして再度その検証は必要であると認識しております。

■ねりき委員■　簡潔にお答えいただきたいわけですが、流下能力が１６００ということでまだ推定値だけれども２３００ほど流れたのではないかということなんですね。すごく乖離があるわけですが、このために水害対策をお考えだと思いますが、どのような水害対策をお考えでしょうか。お答え下さい。

■田中河川計画課長■　現在この地区の河川計画を策定している最中でございますが、現在考えておりますのは、やはり河川の流量を流れる断面、これを確保することが大事であろうということで、岩盤掘削とかそれから護岸のかさ上げこういったものが候補として上がっておりますが、現在それは検討している最中でございます。

■ねりき委員■　岩盤掘削とか、護岸のかさ上げということですが、知事も本会議の答弁で復旧に全力を尽くすといわれています。当然、この武田尾に暮らす方々が安心して暮らせるようにならなければ住民は納得できないと思います。ここの武田尾の集落が裏の山と護岸に１.５メートルのパラペットがありますけれども、そこの間に挟まれていますがこのパラペットをさらに高くするというのでは、なかなか住民の合意が得られないのではないかと思っています。そこで護岸のかさ上げと共に宅地のかさ上げということも検討されるべきだと思いますがその点いかがでしょうか。

■田中河川計画課長■　委員ご指摘の住宅地区のかさ上げということがありましたけれど、いまわれわれ考えている基本的な河川改修の考え方、これに基づいていま考えておりまして、今おっしゃたようなかさ上げというのはそれに付随する計画として今後検討しないといけないかなと考えております。

■ねりき委員■　宅地のかさ上げも検討ということで認識してよろしいでしょうか。

■田中河川計画課長■　今申しましたように通常の河川改修で行うべき手法を検討した上で、それでも十分対応できないとかそういったこともあれば、かさ上げとかそういったことも今後考えていくそういう順序になるかと思います。

放置されてきた武田尾地域の洪水対策

■ねりき委員■　先ほども宅地のかさ上げと共に護岸もかさ上げをしていくと、これはやはり当然だと思うんですね。今でも水に浸かるということがありますので、護岸のかさ上げをしないと集落だけでなく奥にある旅館も当然水に浸かるということがありますので、是非両方の検討をしていただきたいと思っています。そこで今いろいろ言われたんですが、この水害を受けるまで武田尾地域の河川改修計画はあったのでしょうか。

■田中河川計画課長■　この地区の河川改修計画につきましては、今ご指摘の昭和５８年災害を受けまして、現場にパラペット工事をしております。それ以降の河川改修工事計画はございません。ただ、上流の温泉地区でございますけれども、あのあたりにつきましても、それに付随しまして護岸工事等検討しておったところでございますが、今回の水害等によりまして、現在再度その辺の水害状況を踏まえた上で再度検討していこうとそのように考えております。

■ねりき委員■　パラペット以降はやはり改修計画がなかったということなんですね。奥の旅館は特殊な事情もあるということですけれども、この計画がなかったというところが問題だと思うんですね。やはりこの武田尾地域は何度も浸水被害を受けている地域にもかかわらず計画がなかったと。ダム計画もあったわけですけれども、最初にダムありきで放置されてきたのではないかという危惧がされるわけです。すでにこの手法として４年前には全国的に国の制度として宅地と水防災対策事業が実施をされています。島根県では江の川など多くのところで実施されていますけれども、山と川の間に集落があって、ここに計画降水量を見込んだ堤防を築けば、堤防と後ろの山との間の窪地に集落が残ることになる。こういった地域にこの事業を実施して流下能力を増やすために護岸をかさ上げすることと併せて宅地なども併せてかさあげするという事業です。さきほどのご説明ではこういったことを視野に入れていると私は考えるわけですが。武田尾地域に考えているということを理解してよろしいでしょうか。

■田中河川計画課長■　今ご指摘のございました水防災事業、これはある一定地区そこの場所が全体上下流の流下能力にちょっとその支障をきたしている、全体を改修していく上でその部分だけをどうしてもネックになるというふうな形で、例えば輪中堤とか全体のかさ上げとかいう事業でございます。ただこの今の武庫川の武田尾地区につきましては、下流の方の改修事業と今の武田尾地区の改修とが直接支障になっておりませんのでそういう水防災事業は採択というのは非常に困難かなと思っております。

■ねりき委員■　いろいろ言われるわけですけれどもダムができたとしてもここは水に浸かる温泉が残るという意味もありますので、やはり先ほど言われたように護岸のかさ上げそして宅地のかさ上げ等も含めて改修計画を実施されているということで、これから具体的に明らかにしていただきたいというふうに思います。

西宮リバーサイド地域
住民の安心できる洪水対策こそ

■ねりき委員■　次にリバーサイドについてですけれども、今回パラペットを１メートル以上越える洪水が来ましたけれども、現在の流下能力は１６００トンと、武田尾地域と同じということですけれども、ここの今回の台風被害の時の流量はいくらでしょうか。

■田中河川計画課長■　リバーサイド地区につきましても、今回の台風によります実測の流量は確認しておりません。従いまして先ほども言いましたとおりその当時の雨、降雨量これに基づいた流出モデルによって計算した結果といたしまして、今のリバーサイド住宅地区のちょっと下流になりますけれども、約２５００トンの流量があったものではないかと推定をしております。ただし、その地点までに支川がかなり入り込んできておりますのでその分も差し引く必要があろうかと思っておりますので、今後先ほど申し上げました通り、現状の痕跡水位それと実際の流量の検査ですねそういったもので検証していきたいなとそういうふうに思っております。

■ねりき委員■　ここの改修計画については本会議でも副知事が答弁をされておりますけれども、やはりダムとは別に河川独自に解決をしなければ住民が安心できる状況にはならないと私たちも思っております。現在、このパラペットがある状況でも１６００トンしか流れないと言う状況の中で、今言われたように推定でも２５００トン流れたということですから、現在の流下能力の１.６倍の水が流れたという予想がされると。推定値で。それだけの流下能力の確保をしていかなければならないということが一方でいえると思うんですね。先ほどの本会議の答弁で言われたように、左岸側の青葉台に影響させないために河底を下げずに川幅を広げる方法ですると言われていますけれども、このことは私たちも今までに要求してきております。現在川幅が５０メートル程ありますけれども、川幅を広げるだけであればあと２５メートルリバーサイド側に広げることが必要になると思うんです。そうするとほとんどの住宅が移転対象になると思いますけれども、こういう方法で対応されようとしていますでしょうか。

■田中河川計画課長■　リバーサイド住宅地区の河川改修計画でございますけれども、今県議ご指摘ございましたけれども河川の堤防幅を引き手、われわれ引き手といいますけれども引き手する方法とか河床を掘削する方法とか。現在あります護岸をかさ上げする方法とか、いろいろわれわれ検討している最中でございまして、今後そういった詳細な検討をした結果で決めていこうと。そのように考えております。

■ねりき委員■　やはりこの区域はみなさんもご存じのとおり、武庫川の渓谷の激流が目の前に流れるところで水位がじわじわと上がっていくようなところでは一気に水が溢れてくるというようなところです。先日５日の洪水注意報の時も水位が上がっていって、住民の方は前回の被害の怖さがありますので本当に怖かったといっていらっしゃるんですね。そういった点でも特別に大雨でも十分に安心出来る対策が必要だというふうに思うんです。そういった点でダムとセットで３０年に一度の大雨対策ではなくて、ダムのあるなしに関わらず安全な対策、川幅を大きく広げて大雨などにも十分な対策をとっていくべきだというふうに思うんです。併せて移転したい人には移転を保障する。こういったこともあわせて近隣地に住みたい人には住み続けられる、こういった改善策、残存する宅地のかさ上げなどによる安全対策も必要だと思っております。そういうことも検討されているということですので、是非住民の方が安心できる対策を進めていただきたいというふうに思っています。それで、次に移りますが、今の計画ですが、安全対策を考えているということなんですけれども、このリバーサイドの治水対策について知事が有識者の意見を聞くと答弁していますけれども、これは投資県議会評価県議会にかけるということでしょうか。

■田中河川計画課長■　この有識者の意見を聞くと言うことは投資事業審査にかけるということとは違います。

■ねりき委員■　先ほど述べました宅地等水防災対策事業と、もしこれでやられるのであればこういうことも考えているということとか、また新たな河川改修をするということであれば比較検討が必要だというふうに思うんですね。そういった意味で識者ということで考えていらっしゃるということなんですけれども、それでは庁内でなにか会議を検討されようとしているのか、それとも識者どういう内容で考えていらっしゃるのかお答え下さい。

■田中河川計画課長■　有識者の意見を聞くというそのスタイルでございますが、今後どういった形式で意見を聞くということを整理していきたいというふうに考えております。ただ庁内でということは違いまして、いろんな方のそれぞれ持っておられる知識をお聞きしたいとそういうふうに考えております。

先に住民の意見を聞いて河川改修計画をすすめよ

■ねりき委員■　いろんな方の知識それはそれで必要なことかもしれませんが、やはり住民に先に意見を聞くべきではないかというふうに思うんですね。武庫川流域県議会の性格も住民の意見もきちんと聞きながらやっていくというのがスタンスですから、そういったスタンスを踏まえれば今度の改修計画についても、先に計画を決めてしまうんではなくて、こういうことを考えいるけれどもどうか、ということもやはりそこに住んでいる人たちに明らかにしてそこで議論をしていくべきだと思うんです。そういった点で住民に先に説明をすべきだと思いますがいかがでしょうか。

■田中河川計画課長■　改修計画につきましては、やはり住民の方にいろいろとご意見等を伺う必要があろうかと思いますが、これにつきましては、すでに地元の自治会長さん、自治会を窓口にお話をさせていただいています。そういった中でいろんなご意見を伺って計画の中に反映しようとしております。

■ねりき委員■　すでに自治会長に言っていると、今まではそうだったかもしれませんが、これからのかさ上げとかこれからの計画について、住民に意見を聞くべきではないかということを私今お聞きをしているんですね。そういうお考えがあるのかどうか。

■田中河川計画課長■　計画策定のそれぞれの段階があろうかと思いますが、やはり基本的な方向が定まった段階で意見を聞いていきたいなと考えております。

「ダムありき」で必要な洪水対策がおざなりに

■ねりき委員■　自治会長がそこの住んでいる人の代表だといえばそうなんですけれども、やはり住んでいる人全員を対象にしたそういった意見を聞く場を持つべきだと思います。そして、やはり今回なぜこのような水害が起きたのかというところが非常に問題だと思っています。
　 今まで私たち繰り返し指摘をしてきましたけれども、ダムができれば水害がなくなるかのような情報が流されてきたことも事実です。しかし、資料をいろいろ調べますと、この武庫川のダム計画は３０年に一度の大雨対策としています。そして県の２００３年に出した資料では、このリバーサイド地域では３０年に一度の大雨が降ればダムなしでは２０００トン、ダムがあっても１９００トン流れると。けれども先程来言っていますようにリバーサイドの流下能力は１６００トンしかない。これは、ダムがあっても水害にあうということなんですね。それを放置してきたというところに県の責任があるのではないかというふうに思っています。この河川改修をしなければ危険な川であることがはっきりしていたにもかかわらずその改修計画をすすめてこなかったということ、ここに県の責任がある。ここをやはりこういった経過も踏まえて今度の新しく立てる改修計画、これをやはり住民に説明をすると。計画が決まってからではなかなか計画変更することができません。やはり計画が決まる前に住民に説明すべきだと思いますがいかがですか。

■田中河川計画課長■　さきほどこの地区が置き去りにされているとかそういうふうなニュアンスの発言がございました。実はここは今一連の工事区間の最上流間に位置します。河川の工事をする際は下流から順次整備をしていきますので、従いまして今のリバーサイド地区につきましては、一番最後の位置にきていると。そういう意味で放置したと意味合いのものではございません。それと計画の策定にあたりましては、いろんな段階があろうかと思います。その段階に応じて地域の意見を聞くということで、先ほど自治会長と申し上げたのですが、自治会を窓口にそういった説明会をしてきたと思っております。

■ねりき委員■　いろいろ言われますけれどもリバーサイドも武田尾もですねダムができれば安全だというようなことが流されてきたのは事実なので、そういったことをやはり払拭をすると、科学的な資料も持って説明をしていくということが県の責任ではないかと思っています。そこで、この治水対策を考える際に流域全体で考えると。総合治水ということが言われていますけれども、知事は先日の本会議の答弁で、もう早く結論を出すということを言っておられるのですね。ダムありきで武庫川の治水計画を検討するという主旨を表明して、しかも流域県議会で住民参加で検討を始めた矢先に、頭越しにさっさと結論を出せと迫るような主張をされました。本当に住民参加で治水計画を検討していこうと流域県議会がされているということなんですが、そういったことを無視した対応ではないかと考えております。やはりダムとの関係でしか取り組んでこなかったことが水害をもたらしたことだというふうに思っているわけですが、ここの反省が今ないのではないかというふうに指摘をしておきます。

本当に必要な「堤防の補強」

■ねりき委員■　そしてダムよりも優先すべきはこの武庫川で言えば堤防の補強だというふうに思っております。いわゆる人口数百数十万人が暮らすこの武庫川下流地域でこの武庫川の堤防が決壊すれば人命に直接影響する深刻な被害を生むというのはみなさんもご存じの通りです。この地域で言えばやはり今何よりも急ぐべきものは堤防を決壊させないことだというふうに思っています。ここに治水対策の主眼を置くべきではないでしょうか。いかがでしょうか。

■佐々木河川整備課長■　県議ご指摘のございました堤防強化でございますけれども、この点につきましては今年の福井豪雨あるいは新潟豪雨等教訓にしまして、われわれも強化対策が必要であるということは十分認識をしております。そういったこともありまして、現在この１５年度末でまとめました堤防技術検討県議会の成果を踏まえまして、これから順次そうした具体的な事業、対応をしていきたいと現在は考えております。

■ねりき委員■　具体的な検討の中身が問題になってくると思います。そこで県の堤防の検討資料を見せていただきますと、確かに強度のチェックとか浸透への強さ、こういうことが検討されていますけれども、堤防を乗り越える洪水、いわゆる越流ですね、これに対しての検討がされていないのではないかと見受けられます。今回の台風被害で円山川の堤防の決壊なども浸透の可能性もあるけれども越流による堤防の決壊ではないかという指摘もあります。全国の河川堤防の決壊も越流による決壊が深刻な事態を生んでいる。こういうことから見ればこの武庫川に対しても越流にたいする堤防の安全性を検討すべきではないかと思いますがいかがですか。

■佐々木河川整備課長■　堤防の強化対策につきましては、いろいろ考えかたございます。いま県議からご指摘のありましたように越流を許す、越流をさせるということで安全を保つというような考え方、しかし今現在われわれ国の方からの技術資料等参考にしますれば、少なくともわれわれ河川におきまして計画流量いわゆるハイウオーターリブと読んでいますけれども、計画の流量がその川を流れた時にその水面の高さでまずは堤防が不安定にならないあるいは危険にならないというような対策のうつしかたを基本にしております。そうした意味から今現在われわれは武庫川につきましては、少なくとも計画高水流図と呼んでいますけれども、計画洪水位に達する水位までの流量に対しては安全に流そうというようなかたちで今現在検討をすすめています。

■ねりき委員■　やはり計画高水位を越えた時にいかにどうなるかということが非常に重要になってくるかと思いますので、是非そこを検討していただきたいと要望しておきます。そして、武庫川の治水対策が今まで総合的に考えられていなかった。総合治水の検討されていないということが今までも指摘をさせていただいております。そういった意味で武庫川流域県議会が準備会も含めてずっと行われています。今年３月からやっと本格的に始まったわけですけれども、そこからこの参加者から、なぜ県の方から河川ダム部局からしか職員が出席しないのかだという指摘ももちろんあると思うんですね。やはり農林とか環境部局からも出席するべきだというふうに思います。そういった声も出ているわけですから、県庁の中で会議をしていると聞いておりますけれども、やはりそういった住民に生の声を聞く場所を正式な会議の場所にもそういった各部局から職員が参加をされて全体的で総合的に考えるとこういう姿勢が必要だというふうに思いますがいかがでしょうか。

■田中河川計画課長■　今年３月に流域県議会が設立しましてこれまで９回やっております。それでようやく現在基本高水流量の検討をしている最中でございまして、今後それに引き続きまして計画高水流量というものをまた引き続き検討していただくというふうに考えております。今ご指摘の関係部局との連携でございますが、その計画高水流量を検討する際に、いろんな流域内のため池とかそれから学校とか校庭ですね。そういったもの、例えば遊水池ができるとかどこにあるのかとかそういったものを十分把握した上でその計画高水流量を検討していっていただきたいと思っておりますので、その際にそういった関係部局の方々にも出席していただこうと。現在のところはまだ基本高水流量を検討している最中でございますので私どもの方で対応させていただいています。

■ねりき委員■　これから計画に合わせて参加をされるということですので是非それをお願いしたいと思いますけれども、やはり全体を考えていくわけですから最初から参加をするということが意思形成、合意をしていく上で非常に重要だと思っていますし、県議の方も専門的なことも聞きたいということで資料請求もきっとあると思うんですね。そういった意味でやはりそういった専門の各部局が参加をしてみんなで決めていくというその主旨に沿ってやっていくことが必要だというふうに思っています。ですから、そこだけに限らず、今後もそういった方向性を出されるということろでお願いしたいと思いますがいかがですか。

■田中河川計画課長■　すでにその関係部局とは連携をとっておりまして、流域県議会の県議の方々からもいろんな資料請求等まいっております。それに対して今申しました庁内の関係部局ともそういった情報交換をし、いろんなデータを出していただいております。それを私ども河川計画課の方で集約をして各流域県議の県議さん方にお配りするということで十分連携がとれていると認識しております。

■ねりき委員■　ぜひ中身のあるものにしていただきたいということと、やはりダムがありきではなくて本当に治水計画、改修計画が住民にとって安全なものとなるように、いろいろ検討されているということですから早急に明らかにして実施をしていっていただきたいということを求めて終わります。